Dialogue sur l'Inde 2/5

Présentatrice : Espace 2, Daniel Rausis.

Daniel RAUSIS : Et Alain Perrotet, 17h-18h sur Espace 2, « L’horloge de sable », jusqu’à vendredi. Cinq émissions avec Alain Daniélou, plus de 35 ans d’archives radio que nous avons revisitées avec et grâce à Alain Perrotet, lecteur assidu de Daniélou. Alain Daniélou évoque l’Inde, bien entendu, et son cheminement personnel sans dédaigner parfois une évocation sans complaisance de personnalités qu’il a rencontrées.

<MUSIQUE>

Alain DANIÉLOU : C’est très difficile de savoir jusqu'à quel point les gens se prennent aux jeux de leur comédie. Je crois qu’il y a des comédiens sincères et certainement, Gandhi avait fini par se prendre pour un héros, mais est-ce que tous les chefs d’État ne font pas cela enfin ? Finalement, ils finissent par croire qu’ils représentent le futur et le bien de l’humanité même s’ils continuent à employer toute sorte de trucs qui sont assez contestables.

Daniel RAUSIS : La voix d’Alain Daniélou en 1981 au micro de notre collègue de la Radio Suisse Romande Catherine Michel dans « Pourquoi pas », une voix qui s’est éteinte il y a 10 ans. Alain Daniélou est mort, en effet, en 1994. C’est à l’occasion de ce dixième anniversaire que « L’horloge de sable » vous propose cette série d’entretiens. Gros plan aujourd’hui sur un ouvrage « Le Chemin du Labyrinthe » édité en 1981 par Robert Laffont. Ce livre de souvenir d’Orient et d’Occident avait motivé cet entretien avec Catherine Michel, mais également en 1986, une rencontre avec Patrick Ferla qui se fait ici le compétent biographe de son invité.

Patrick FERLA : Alain Daniélou, bonjour.

Alain DANIÉLOU : Bonjour.

Patrick FERLA : Vous êtes né le 4 octobre 1907 à Neuilly-sur-Seine. Vous êtes le français qui connaissait le mieux les Indes. Vous avez, en effet, vécu dans ce pays durant de très nombreuses années et l’une de vos passions, Alain Daniélou, c’est la musique, la musique hindoue. Vous êtes par ailleurs le premier à avoir enregistré les plus anciens monuments de la musique traditionnelle de ce pays. Alors, pourquoi l’Inde naturellement ? Qui êtes-vous allé chercher et qui avez-vous trouvé ?

Nous en reparlerons ensemble d’ici à tout à l’heure 10 heures, mais je voudrais encore très vite ajouter parfaitement bien sûr que l’on vous doit un très grand nombre d’ouvrages : Le Roman de l'Anneau, Les Quatre Sens de la Vie, L'Érotisme Divinisé et puis, Une Histoire de l’Inde et, en 81, Souvenirs d’Orient et d’Occident groupé sous le titre « Le Chemin du Labyrinthe » qui est paru chez Robert Laffont.

En préface à cet ouvrage, Alain Daniélou, ces quelques lignes de François Mauriac, elles sont datées du 14 juillet 1960. Mauriac écrivait ceci : Voici, Alain Daniélou, auteur du Polythéisme Hindou, frère du Père Jean Daniélou, fils de Madame Daniélou qui fut presque une fondatrice d’ordre et peut-être une sainte. J’ai fini par retrouver, disait-il, sur cette figure curieusement asiatisée quelques traits qui rappellent ses origines. Il traite – il parle de vous donc – de la religion hindoue en savant, du ton le plus objectif sans aucune ferveur apparente. « Quel mystère qu’une famille ! » écrivait François Mauriac. J’ai écrit autrefois « Le Mystère Frontenac » qui écrira le mystère Daniélou.

De quel mystère voulait parler François Mauriac ?

Alain DANIÉLOU : C’est le contraste tout de même d’une famille. Ma mère était une personne extrêmement catholique et extrêmement cultivée. Elle était la première agrégée, je crois, femme en France et avait fondé une institution pour l’enseignement de jeunes filles à une époque où les ordres religieux étaient interdits. Donc, elle avait créé une espèce d’ordre religieux en civil et une série d’institutions qui existent toujours qui sont les grandes Collèges Sainte-Marie où sont passées toutes les jeunes filles de la bonne société française. Donc, il y avait cela.

Il y avait mon père qui était un homme politique très à gauche, anticlérical, probablement franc-maçon et qui était un grand ami d’Aristide Briand qui était ministre dans des tas de ministères. Une personnalité en apparence absolument contraire à celle de ma mère. Là-dessus y tombe mon frère qui était jésuite qui devint un cardinal, considéré comme un personnage assez important dans l’église. Puis tout d’un coup, ce canard noir que je suis, qui part en Orient, qui adopte la religion hindoue et qui écrit des livres. Donc évidemment, c’était une famille un peu inhabituelle.

Patrick FERLA : Racontez-nous, Alain Daniélou, vous êtes né du côté de la Bretagne ?

Alain DANIÉLOU : Mon père était breton, il parlait breton et était député de la Bretagne. Moi, je suis né à Paris.

Patrick FERLA : Mais vous connaissez la Bretagne.

Alain DANIÉLOU : Oui, il y avait la propriété de famille qui a seulement été vendue par mes frères, il n’y a pas très longtemps, une belle propriété dans un très beau village en Bretagne où on allait pendant les vacances. Mais je ne me suis jamais intéressé à la Bretagne, c’est plus tard que j’ai réalisé qu’on avait des affinités assez profondes de caractère avec les gens d’une certaine espèce d’une certaine région, je crois.

Patrick FERLA : Avec quelle région ? D’un autre pays, d’un autre continent, par exemple, les affinités dont vous parlez ?

Alain DANIÉLOU : Non, je veux dire, on a certaines affinités de caractères. Je pense malgré tout qu’un vaudois a plus de facilité pour s’entendre un vaudois qu’avec un polonais. Bien qu’on arrive, mais il y a quelque chose, une espèce de facilité qu’on a, de sécurité qu’on a dans les rapports avec les gens qui sont un peu de votre sang en quelque sorte.

Patrick FERLA : Quelle odeur avait les petits déjeuners bretons que vous preniez lorsque vous étiez enfant durant les vacances là-bas ?

Alain DANIÉLOU : Cela, je ne me rappelle pas très bien. Vous savez, à cette époque-là, les maisons étaient encore assez rustiques, le confort était très limité. Il faut dire que c’était vraiment le début du siècle, mais enfin, c’était certainement un endroit qui avait beaucoup de charme. En fait, je m’y plaisais assez, mais j’étais quand même un enfant assez solitaire car j’ai toujours, depuis mon enfance, été hostile à mon milieu. Donc, j’avais mes propres fantaisies et je vivais plus avec les fées et les génies et les esprits de la forêt qu’avec les hommes.

Patrick FERLA : En voyageant beaucoup comme vous l’avez fait, Alain Daniélou, vous avez rencontré un jour ou l’autre des elfes, des fées et des esprits ?

Alain DANIÉLOU : Tout d’un coup, pour moi, ça a été une révélation de rencontrer dans l’Inde, un pays où on vivait en familiarité avec les dieux, avec les esprits, avec les génies, avec les fantômes, avec ce genre de choses qui sont des réalités. Alors qu’ici, pour nous, ce sont des choses assez abstraites ou bien assez bizarres, ce n’est pas quelque chose de facile.

Patrick FERLA : Oui, alors petit garçon, vous êtes, je crois, souvent malade, vous avez pas mal de problèmes de santé. Vous accomplissez aussi ce que vous appelez, vous-même d’ailleurs, des rites un peu bizarres vers l’âge de 3-4 ans.

Alain DANIÉLOU : Oui, très curieux. Et quand j’étais enfant, je faisais en effet tout petit des espèces d’ermitages cachés dans le bois avec des objets bizarres.

Patrick FERLA : Quel genre d’objets ?

Alain DANIÉLOU : N’importe quoi, il y avait des cailloux, il avait aussi des images de piété, il y avait des choses comme cela. Quand, malheureusement, mes parents ont découvert cela, on a déclaré que j’étais un petit saint, etc. et ma mère qui était très liée avec Pie X m’a fait envoyer par le Pape une croix en or bénie, etc. et moi, cela ne me plaisait pas du tout. J’en avais désacralisé mes sanctuaires, c’était une incompréhension fondamentale.

Patrick FERLA : Cette croix bénie, je crois que vous l’avez vendue bien quelques années plus tard.

Alain DANIÉLOU : Bien sûr, quand on a 15 ans, on vend n’importe quoi parce que peut-être aujourd’hui, les parents sont plus généreux, mais les jeunes gens ont des besoins d’argent que leurs parents ne comprennent pas. Donc à ce moment-là, on fait feu de tout bois, y compris des croix bénies et d’autres choses.

Patrick FERLA : Vous avez eu des rapports assez difficiles avec votre mère. Donc, vous nous dites dans ce livre qu’elle ressemblait à Silvana Mangano dans « Mort à Venise ».

Alain DANIÉLOU : Oui, ma mère était une femme qui avait un énorme charme, qui était extraordinairement cultivée, mais en même temps, qui avait des idées tellement strictes que quand elle décidait quelque chose, c’était très difficile. Je suis sûr que c’est elle qui avait décidé que son fils ainé serait donné à Dieu et mon frère n’a pas eu le choix que d’entrer en religion.

Patrick FERLA : Pensez-vous qu’il l’ait regretté un jour ?

Alain DANIÉLOU : Oui, je crois qu’il a beaucoup souffert et que c'est seulement quand il est devenu cardinal et que, tout d’un coup, il y a eu tout un côté mondain de l’église dans lesquelles il s’est lancé, parce que tout de même, lui était quelqu’un de très ouvert, de très cultivé. Il était très ami de Cocteau, de Mauriac, de toute sorte de gens. Donc, il n’était pas du tout – je veux dire – un homme renfermé dans l’église, mais certainement, cette espèce de disciplines des ordres religieux où les gens doivent obéir est une chose, je crois, épouvantable. J’ai eu l’impression moi, les quelques années où je l’ai connu après quand il était devenu cardinal où, tout d’un coup, il prenait un petit côté de cardinal de XVIIIème siècle, n’est-ce pas, très mondain, baisant la main des dames et se comportant d’une façon très libre.

<MUSIQUE>

Daniel RAUSIS : Alain Daniélou au micro de Patrick Ferla dans « Les petits déjeuners » sur Radio suisse romande en 1986 aujourd’hui pour « L’horloge de sable » sur Espace 2. À l’instant, un air de Gabriel Fauré par Charles Panzéra, un artiste qui a compté dans la formation esthétique d’Alain Daniélou.

Alain DANIÉLOU : Au fond, moi, je ne m’intéressais qu’à la musique et à la peinture que je pratiquais. Je jouais du piano, j’ai étudié le chant avec Panzéra qui était un célèbre chanteur de l’époque et la danse avec Légat qui était le maitre de Nijinski, qui était le grand maitre et Nijinska d’ailleurs ensuite. Donc, des activités qui n’avaient rien à voir avec celles qu’approuvait ma famille, mais qui m’ont mis dans ces milieux parisiens où alors pendant quelques années, j’ai connu un petit peu tout le monde de la musique et de la peinture de cette époque.

Patrick FERLA : Oui, on peut citer quelques-unes des rencontres qui ont été marquantes pour vous à cette époque-là, à Paris ?

Alain DANIÉLOU : Oui, quelqu’un qui est ensuite eu des malheurs, qui était Maurice Sachs, qui ensuite a eu des histoires pendant la guerre, qui est mort dans un camp, etc., on n’a pas très bien su comment. Et puis, tout le groupe de Henri Sauguet et tout cet ensemble de Poulenc, de Auric, etc.

Patrick FERLA : Vous avez connu Cocteau, Diaghilev aussi ?

Alain DANIÉLOU : J’ai connu Cocteau, j’ai connu Diaghilev. Et j’ai connu à cette époque aussi un gars qui était très jeune, Nicolas Nabokov, qui est devenu ensuite un grand ami quand je l’ai retrouvé bien des années après, et puis, tout ce monde parisien, oui.

Patrick FERLA : Mais à quoi vous destiniez-vous à cette époque-là ? Lorsque vous étiez enfant, ce que vous écrivait à tout le moins Alain Daniélou, vous avez eu très vite le sentiment obscur, dites-vous, d’avoir été choisi par un destin particulier.

Alain DANIÉLOU : C'est vrai. Mais comme c’était quelque chose de toute à fait inconnu, cela, c'est une époque de mon enfance où vraiment, oui, j’accomplissais des rites, j’avais l’impression de promettre quelque chose et je ne savais pas. Et ensuite, non, je suis parti dans ce domaine purement artistique et je ne m’intéressais absolument pas à la philosophie ni à l’Orient, ni à l’Inde, je ne savais pas du tout ce que c’était. C'est purement par hasard que moi, je suis allé dans l’Inde ensuite. Alors oui, évidemment, on a des instincts, mais jusqu’au moment où on trouve le point de jonction, on ne sait pas qu’il existe.

Patrick FERLA : Un jour, Alain Daniélou, vous faites la connaissance de Raymond Burnier. C'est un photographe, il est Lausannois et vous faites sa connaissance à Paris.

Alain DANIÉLOU : Oui, Raymond Burnier qui avait à l’époque 19 ans et qui s’intéressait à la photographie, avait son premier Leica et tout cela, avait rencontré un ami à moi qui lui avait dit : « Je connais un français qui est invité par le Roi d’Afghanistan ». Alors, Raymond a dit : « Je veux absolument le connaitre. » C’est sous le prétexte de l’Afghanistan que j’ai connu Raymond. En fait, j’avais un ami d’enfance qui s’appelait Zaher, qui est maintenant le Roi détrôné et dont le père est devenu Roi d’Afghanistan et qui m’avait invité à aller là-bas.

Patrick FERLA : En avril 1932, sauf erreur de ma part Alain Daniélou, vous vous dirigiez en direction de Venise et là à Venise, vous embarquez à destination de Bombay. Qu’alliez-vous chercher en 1932 en Inde ?

Alain DANIÉLOU : Rien du tout, j’allais rendre visite en Afghanistan à cet ami d’enfance dont le père était devenu Roi. Ce sont des choses qui arrivent. Pour arriver là, il fallait traverser l’Inde. Et à ce moment-là évidemment, aussi bien Raymond que moi, nous avons été complètement éblouis parce que ni l’un ni l’autre, nous n’avions jamais entendu parler de l’Inde. Il n’y avait pas de tourisme à l’époque. On n’allait pas en Inde. Il n’y avait que des fonctionnaires qui allaient dans les colonies. Donc nous avons été, l’un et l’autre, stupéfaits et éblouis. C'est pourquoi après le séjour en Afghanistan où nous avons fait les 400 coups, où on a fait des aventures dans le Pamir qui ont mis tout le monde en fureur, des explorations extrêmement dangereuses, parait-il, absolument avec nos innocences de jeunes gens, nous sommes revenus dans l’Inde. Et c'est à ce moment-là que nous avons vraiment commencé de visiter l’Inde et que nous sommes allés dans la belle ville de Calcutta – Calcutta qui était une ville charmante, pas du tout encombrée comme aujourd’hui – et que delà, nous sommes allés chez le poète Rabindranath Tagore.

Patrick FERLA : Qui a beaucoup compté pour vous.

Alain DANIÉLOU : Oui, parce que nous sommes arrivés là tombant des nues, ne sachant absolument rien de l’Inde ni de quoi que ce soit et le poète qui était un homme très amusant a dû trouver ces deux naïfs absolument marrants. Alors, il nous a dit : « Si vous êtes ici, restez aussi longtemps que vous voulez. » Il avait cette école dans la campagne avec une maison pour les visiteurs. Donc, nous sommes restés quelque temps. Ensuite, cela a créé des liens très profonds parce que Tagore s’est pris de sympathie pour nous et nous a chargé des missions auprès de tous ses amis en Europe. Ce qui était très amusant, vous savez, quand on a 20 ans d’avoir des missions auprès de Paul Valery, de Romain Rolland, de Benedetto Croce et de Paul Morand, d’André Gide, etc. Ensuite, nous sommes retournés pratiquement chaque année à Shantiniketan et c'est de là que s’est développée peu à peu notre vie indienne.

Patrick FERLA : Nous reparlerons de votre vie indienne dans un instant, Alain Daniélou. Nous allons écouter, là, une musique que vous avez enregistrée, il y a bien quelques années de cela dans ce pays, nous en parlerons tout à l’heure.

<MUSIQUE>

Daniel RAUSIS : 1986, Alain Daniélou prend son petit déjeuner avec Patrick Ferla.

Patrick FERLA : Alain Daniélou, qu’évoque en vous ce que nous venons d’entendre à l’instant ?

Alain DANIÉLOU : Cela, ce sont des enregistrements que j’ai faits lorsque Raymond Burnier s’est marié avec une jeune danseuse indienne qui s’appelait Radha, qui est devenue maintenant présidente de la société Théosophique, comme le temps passe.

Radha est venue et elle voulait danser en Europe, donc j’avais fait cela, c’était fait juste après la guerre. Dès qu’il y a eu des appareils d’enregistrement, je me suis précipité à New York, j’ai acheté des appareils qui étaient énormes à l’époque pour enregistrer la musique parce que c’était passionnant et cela n’existait pas, il n’y avait pas d’enregistrement. Donc, j’ai enregistré aussi tous les programmes pour permettre à Radha de danser. Et les premiers disques que nous avons faits, cela était, Monsieur Schnell qui avait la boutique de photos sur Saint-François se donnait un mal fou pour réaliser – à l’époque, cela ne se faisait pas – des espèces de disques qu’on pouvait utiliser pour lui permettre de danser sur la scène et cela, c’était un des enregistrements sur lesquels Radha a dansé.

Patrick FERLA : Alain Daniélou, à un certain moment donné, vous vous êtes installé pour ainsi dire définitivement dans une ville où il y a beaucoup de palais, qui est la ville au cœur du monde hindou. Cette ville, c'est bien sûr Bénarès.

Alain DANIÉLOU : Oui, les premières années avec Raymond Burnier, nous allions et venions entre l’Europe et l’Inde. Nous allions au Bengale dans le milieu de Rabindranath Tagore. Nous avions aussi commencé à faire un peu de tourisme, à visiter différents endroits.

Patrick FERLA : De quelle manière est-ce que vous, vous voyagiez à l’époque ?

Alain DANIÉLOU : A l’époque, on voyageait par les trains et quelquefois les voies assez difficiles. La première fois que nous sommes allés à Konârak qui est le grand temple du Soleil, nous sommes allés à l’éléphant parce qu’à l’époque, c’est-à-dire à cette époque-là, il n’y avait pas de route. Nous avons aussi voyagé à chameau, on a fait des voyages assez amusants.

À ce moment-là, moi surtout, j’ai commencé à m’intéresser énormément tout de même à découvrir une civilisation. Tout d’un coup, j’avais l’impression que je me trouvais un peu comme si on était transporté par magie dans l’Égypte des Pharaons. Vous comprenez, on se trouvait dans un pays dont on ne savait rien où on sentait qu’il y avait une chose. Donc, l’idée d’aller au cœur de cet endroit, et comme en passant à Bénarès et comme je disais : « Cela serait prodigieux d’habiter à un de ces palais. C’est formidable, incroyable avec des balcons en marbre, d’immenses trucs. » et que le jeune homme qui nous servait de guide dit : « Si vous voulez louer ce palais, vous savez, personne n’y habite, etc. » Donc, nous avons loué le palais, je crois, pour 100 roupies par mois ou quelque chose comme cela. Comme cela, en se disant : « on y viendra, cela sera amusant », et puis finalement, on y est resté, moi et Raymond, pendant 20 ans.

Patrick FERLA : Et un jour, Alain Daniélou, vous êtes devenu hindou ?

Alain DANIÉLOU : Oui. Après, une fois installé à Bénarès, nous y avons été bloqués parce qu’il y a une guerre, donc il n’était plus question d’aller ailleurs. A ce moment-là, deux choses. Raymond, lui s’est mis à faire ses photographies des temples. Nous avons fait des quantités d’expéditions dans les jungles pour retrouver les temples que personne ne connaissait à cette époque. Et moi, je me suis mis très sérieusement à étudier le Hindi et le Sanskrit, ce qui fait que pour moi, le Hindi, par exemple, je le lis, je l’écris. J’ai écrit des tas d’ouvrages en Hindi et c'est devenu ma langue. Donc à ce moment-là, j’ai tout d’un coup découvert tout un monde de pensée, de savoir, de connaissance qui est absolument prodigieux. Alors, évidemment, je me suis intégré tout à fait dans ce monde.

Raymond l’a fait aussi, mais plus superficiellement, en quelque sorte. Lui, il s’intéressait plutôt à des questions de… il était passionné pour son travail de photographies des temples, mais il pratiquait un peu les rites aussi. Les rites, cela l’amusait parce que les rites, c'est très joli. Vous savez, les rites hindous, c'est quelque chose qu’on fait tout seul. On vénère des images avec un système très compliqué, avec des offrandes de feu, des offrandes de fleurs, des offrandes de nourritures, des offrandes d’eau, tout cela est une chose qui est très politique que les hindous font tous seuls chez eux tranquillement. La religion hindoue n’est pas du tout une chose publique. Les temples ne sont pas des endroits où les gens vont. Les temples, ce sont des endroits où des prêtres vénèrent des dieux, c'est très différent des conceptions bouddhistes ou chrétiennes.

Patrick FERLA : C'est ainsi qu’un jour, Alain Daniélou est devenu Shiva Sharan. Le nom Shiva Sharan a une signification.

Alain DANIÉLOU : Le protégé de Shiva Sharan veut dire la seule vie qui est sous la protection.

Patrick FERLA : 25 ans en Inde, vous avez la nostalgie de toute cette époque, de ce pays, de ces gens ?

Alain DANIÉLOU : Comment dire, je ne peux pas dire. C’est une chose, c’est comme si vous faites des études très poussées à l’université au fond, vous ne continuez pas ensuite à vivre à faire des études. Je veux dire, on apprend les choses, on se pénètre d’une certaine… on découvre tout un monde. Ensuite, j’ai acquis énormément de choses. Et comme me disait Louis Renou qui était le grand sanskritiste français, il me disait : « Vous avez tellement de choses qu’il vous faudra toute une vie simplement pour essayer de les expliquer. » Donc, je me suis ensuite employé un peu à présenter ce que j’avais pu comprendre et découvrir de cette civilisation extraordinaire.

Patrick FERLA : Nous parlions des fées en début de mission, voici une princesse qui fait de la chanson maintenant, c'est Stéphanie Monaco. Vous voulez bien écouter ?

Alain DANIÉLOU : Si vous voulez, mais c'est très contraire à toutes les idées sociales des hindous. Et d’ailleurs, c'est une chose que même dans l’Inde aujourd’hui commence à arriver, c’est-à-dire, ces gens d’une certaine société qui volent le travail des artisans, vous comprenez ? Une chose qui pour des Indiens est absolument monstrueuse. Les musiciens dans l’Inde, ce sont des castes. Ce sont des gens qui, héréditairement, étudient, possèdent une certaine connaissance, etc. c’est leur propriété, c’est leur droit, comme dans tout artisanat. Les arts sont considérés comme des artisanats et donc, le fils du forgeron apprend les secrets du forgeron et continue sa dynastie. Et de même, le fils du musicien apprend.

Et à ce moment-là, vous avez ces jeunes filles de la société, tout d’un coup, qui se mêlent de faire cela, mais de quel droit ? Du point de vue indien, évidemment ici, les choses sont beaucoup plus mélangées, mais c'est une chose qui est très belle dans la société indienne. C'est ce respect du travail et ce respect de l’hérédité du travail qui est une chose aussi importante que l’hérédité de princière ou l’hérédité de la fortune. Il y a des dynasties d’artisans et dans l’Inde, il y a des dynasties de musiciens et ils sont tellement extraordinaires que quand il y en a un qui meurt et que c'est l’autre qui reprend, on s’en aperçoit à peine.

<MUSIQUE>

Daniel RAUSIS : L’horloge de sable sur l’Espace 2 vous a proposé un large extrait du petit déjeuner de Patrick Ferla du 3 mars 1986 avec Alain Daniélou.

Nous entendions à l’instant Ali Akbar Khan, héritier de l’Art de son père Allauddin Khan, qui l’a reçu de son maitre Amir Khan et l’on peut remonter ainsi jusqu’au XVIème siècle. L’instrument utilisé est le sarode sur le mode Sindhi Bhairavi. Un disque qui avait été édité en 1962 dans la première anthologie de musique classique de l’Inde conçue par Alain Daniélou.

En 1981, il est reçu par Catherine Michel dans « Pourquoi pas ». A ce moment, dans l’entretien, il lui fait une belle galerie de portrait.

Alain DANIÉLOU : J’ai bien connu les gens qui iront ensuite diriger l’Inde. J’ai bien connu Nehru, un petit peu Gandhi que je détestais.

Catherine MICHEL : Oui cela, j’aimerais bien que vous nous parliez de Gandhi.

Alain DANIÉLOU : Très bien, Indira et aussi d’autres personnalités qui sont moins connues en Europe. J’aimais beaucoup la sœur de Nehru, madame Pandit qui était une femme absolument admirable, mais qui a été écartée du pouvoir parce qu’elle était plus conservatrice que son frère.

Catherine MICHEL : Vous, vous étiez parmi les conservateurs.

Alain DANIÉLOU : Tout à fait. J’appartenais tout à fait au monde traditionnel et j’ai coopéré d’une certaine façon à la formation du mouvement tout à fait orthodoxe qui s’appelait d’abord le Dharma Sangh qui était une association culturelle et ensuite, le Jana Sangh qui était un mouvement politique. Moi, je leur étais utile dans un sens que je connaissais quand même un petit peu les façons de pensée des modernes qui leur paraissaient tellement absurdes et qu’ils avaient besoin de savoir si vraiment c’était comme cela. Mais, c'était un milieu extraordinairement intéressant.

Ce sont eux d’ailleurs qui ont fait échouer une première fois Indira Gandhi. Ils ont pris une très grande importance. Mais ils n’ont jamais réussi parce qu’au fond, ils ne sont pas à la base des gens politiques. Ils n’ont jamais réussi à prendre le pouvoir bien que d’une certaine façon, ils représentent certainement la grande majorité de la population indienne.

Catherine MICHEL : Mais ces grandes figures politiques Gandhi et Nehru, Alain Daniélou, j’aimerais quand même que vous nous en parliez parce que je crois que là aussi, sur ce sujet aussi, votre livre démystifie un certain nombre d’idées reçues qu’on a en Europe, sur Gandhi notamment.

Alain DANIÉLOU : Les Occidentaux jugent de leurs anciens empires uniquement en se basant sur les collaborateurs qui parlaient leur langue. Ils sont très ignorants de tout ce qui est des cultures dans différents pays et de leur philosophie, de leur société. Le congrès national indien a été, en fait, une organisation prévue et mise en place par les Anglais, très habilement d’ailleurs, pour se donner un interlocuteur, disons, à leur niveau. Parmi eux, évidemment, Gandhi a été un atout considérable du fait que cet avocat londonien venant d’une caste de commerçant a trouvé habile de se déguiser en sage et en moine errant.

Catherine MICHEL : Parce que vous le traitez d’hypocrite.

Alain DANIÉLOU : C'est très difficile de savoir jusqu’à quel point les gens se prennent au jeu de leur comédie. Je crois qu’il y a des comédiens sincères et certainement, Gandhi avait fini par se prendre pour un héros, mais est-ce que tous les chefs d’État ne font pas cela, enfin ? Finalement, ils finissent par croire qu’ils représentent le futur et le bien de l’humanité même s’ils continuent à employer toute sorte de trucs qui sont assez contestables.

Catherine MICHEL : Donc, il était anglicisé presqu’autant que Nehru ?

Alain DANIÉLOU : Au départ, certainement, oui, et il était en fait assez ignorant des choses indiennes. Il parlait le Gujarati très bien tandis que Nehru ne parlait très bien aucune langue indienne, mais il ne connaissait qu’un aspect très superficiel. Je crois que sa formation du point de vue de l’hindouisme était sur la base de certains travaux anglais, comme ceux d’Aurobindo ou ceux de la société théosophique ou de chose comme cela. C’était un très curieux personnage, un puritain effroyable. Sa femme était une misérable créature frileuse et humiliée au dernier degré, lui-même était un personnage pour moi assez répugnant. C’est mon sentiment et c'était celui de beaucoup de gens dans l’Inde.

Catherine MICHEL : Vous avez écrit dans votre livre, j’ai noté la phrase : « Les puritains sont implacables. »

Alain DANIÉLOU : Je crois que c’est vrai et, d’ailleurs, tous les régimes implacables sont puritains. Et je crois que c'est un signe auquel on devrait faire très attention, que quand un régime est puritain, il est dangereux. Je crois que c’est un plan. Je n’ai d’ailleurs jamais compris pourquoi des régimes qui n’ont pas du tout besoin de cela se rendent odieux en se mêlant du bonheur de vivre des gens. C'est un phénomène extrêmement curieux.

Catherine MICHEL : Somme toute, Alain Daniélou, vous avez donc été mêlé d’assez près à cette politique indienne. Vous n’étiez pas du côté de ceux qui ont gagné, est-ce que vous avez eu des ennuis ?

Alain DANIÉLOU : Non, pas vraiment parce qu’on m’a demandé au moment de l’indépendance d’aider Nehru et sa fille pour recevoir les étrangers. Nous étions tout de même d’une certaine façon très amis. Mais évidemment, étant donné la politique que voulait suivre Nehru et qui était absolument une destruction des valeurs traditionnelles, comme il me l’a d’ailleurs dit lui-même, puisqu’il m’a dit : « Vous vous intéressez à tout ce que nous voulons détruire », il aurait été très difficile pour moi de continuer à vivre dans l’Inde. Cela aurait été un conflit incessant et il aurait tout le temps fallu de nouveau obtenir les faveurs de fonctionnaires anglicisés, aller danser avec leur dame ce qui se dansait à l’époque, je ne sais pas, le Foxtrot ou quelque chose comme cela, une chose pour moi impensable. Alors, moi, j’ai pu vivre sous les Anglais sans aucun contact pratiquement avec la civilisation occidentale. Ce n’était plus possible avec un gouvernement indien, c'est un phénomène très curieux.

<MUSIQUE>

Daniel RAUSIS : Une page de Georges Auric en contrepoint des propos d’Alain Daniélou au micro de Catherine Michel en 1981. Un entretien réalisé à l’apparition de « Le Chemin de Labyrinthe » disponible encore aujourd’hui aux éditions du Rocher et chez votre meilleur libraire. Vous écoutez « L’horloge de sable » sur Espace 2.

Catherine MICHEL : Vous êtes donc rentré en Europe, je crois un petit peu, sur le conseil d’ailleurs de vos amis hindous, Alain Daniélou, pour faire connaitre en Europe le vrai message de l’Inde, c’est un peu cela ?

Alain DANIÉLOU : Oui, c'est ce que m’ont dit les lettrés avec lesquels j’ai eu la chance de travailler. Ils m’ont dit : « Vous ne pourrez jamais jouer un rôle ici politique. Vous aurez des ennuis sur le plan culturel. Probablement maintenant, ce qu’il y a de plus utile à faire c'est d’essayer de donner un meilleur aperçu au monde extérieur de ce qu’est vraiment la civilisation de l’Inde, son histoire, sa philosophie, sa société, sa morale, tout ce qui constitue la civilisation de l’Inde. »

Catherine MICHEL : Je ne peux pas vous demander de nous le dire ici en cinq minutes, tout de même, mais disons, qu’est-ce que vous avez fait alors pour faire connaitre ce message de l’Inde ? Quelles seraient les choses les plus importantes qu’il faudrait nous dire et qu’il faudrait que nous entendions ce soir ?

Alain DANIÉLOU : Vous savez, j’ai procédé… curieusement, j’ai pensé qu’il y avait certaines choses qu’il était impossible de dire d’abord et j’ai commencé par la musique. Et au fond, cela a très bien marché parce que la musique ne fait peur à personne et nous avons réussi, en somme, à faire venir des grands musiciens indiens, à leur faire une carrière. Mais, quand il s’agit des questions de société, toutes les misconceptions qu’il y a sur le monde indien, c’était beaucoup plus risqué. Et c'est ce que j’essayé de faire peu à peu avec certains livres : mon livre sur la société, mon livre sur la mythologie, mon livre sur les rapports entre le monde antique occidental et le monde traditionnel indien. Et maintenant, je raconte aussi dans mes souvenirs beaucoup des approches que j’ai du monde occidental et de ses erreurs en partant des principes de la philosophie indienne. C'est dans ce domaine-là d’ailleurs qu’on me demande beaucoup d’en dire plus.

Catherine MICHEL : Malheureusement, à la radio, on ne peut jamais en dire beaucoup. Je crois que c'est le propre de la radio, c'est de toujours rester un petit peu superficiel. Mais vous pourriez peut-être quand même, Alain Daniélou, nous dire un mot parce qu’il y a un chapitre qui leur est consacré dans votre livre, de ces ashrams qui font peut-être partie de ces choses fausses qu’on nous apprend sur l’Inde.

Alain DANIÉLOU : Mais, complètement.

Catherine MICHEL : Oui, alors là, cela vaut peut-être la peine d’en dire un mot parce que pour beaucoup d’Occidentaux, c'est cela l’hindouisme.

Alain DANIÉLOU : Non, l’hindouisme est au contraire une philosophie cosmologique très scientifique, disons très sévère, et cela n’a rien à voir avec cette espèce de religiosités sentimentales. De plus, des ashrams, comme on les envisage, une sorte d’entreprise, d’hôtellerie commerciale pour gens un petit peu piqués, cela n’existe absolument pas dans l’hindouisme. On ne peut donner aucun enseignement qui soit payé d’abord. Ensuite, on ne peut pas organiser de société avec des règles parce que s’il s’agit du développement spirituel, chaque personne ne peut dire à quelqu’un d’autre ce qu’il doit faire et ce qu’il doit ne pas faire. C'est pourquoi d’ailleurs dans l’hindouisme vous n’avez que des règles très limitées à des groupes.

Par exemple, les gens croient que les hindous sont végétariens, ce n’est pas vrai. Les prêtres sont végétariens, mais pas les ouvriers, pas les soldats. Et de même, il n’y a pas de règles qui soient applicables à tout le monde. Il y a des groupes où vous pouvez être polygame, d’autres où vous devez être monogame, tout cela suivant les conventions d’une société particulière. Donc, l’organisation même de ces ashrams qui est une espèce de lavage de cerveau utilisant les gens qui, au fond, sont de bonne volonté, qui voudraient au départ apprendre quelque chose, je crois que ce sont des déviations très dangereuses et en tout cas qui ne donne aucune idée de ce qu’est la civilisation hindoue et ni sa société, ni sa religion. Je crois que c'est une falsification très nuisible.

Catherine MICHEL : Alain Daniélou, vous êtes rentré en France, donc c’était juste après la guerre, peu après la guerre. Vous étiez resté loin pendant 15 ans ou 16 ans. Quels ont été vos sentiments en revenant en Europe ? Cela a dû être un changement assez bouleversant, non ?

Alain DANIÉLOU : C'était assez étrange parce que, d’abord, il y avait certains comportements, certaines façons de parler qui n’avaient pas du tout changé. Les gens disaient exactement les mêmes bêtises, utilisaient les mêmes slogans qu’avant. Par ailleurs, ce qui était très gênant pour quelqu’un qui n’avait pas vécu ces années très difficiles, c’était la mauvaise foi, la trahison, les dénonciations qui durent encore jusqu’à présent. Les gens n’osent pas envisager les problèmes comme ils sont. Ils gardent des ressentiments, des haines, des esprits de revanche.

Il y a par exemple, moi, une chose qui me frappe d’une façon extraordinaire, c'est que, encore aujourd’hui, les gens n’osent pas dire… par exemple, les Français n’osent pas dire qu’il y avait des Allemands très bien, qu’il y avait des Allemands très gentils, pourquoi ? Il fallait que cela soit des catégories. Et je crois que cela, pour l’humanité, c'est ce qu’il y a de pire. Dès que l’on envisage un groupe humain dans son ensemble comme une catégorie détestable ou bonne, c’est absolument aberrant. Il n’y a aucune communauté qui nait des gens qui sont sympathiques, des gens qui sont intelligents et d’autres qui sont odieux, qui sont tortionnaires. Mais, on ne peut pas grouper les gens comme cela et considérer parce qu’il y a quelqu’un qui se comporte d’une façon odieuse que tout son groupe.

Et je crois, on voit ça dans un certain antisémitisme, par exemple, absolument primaire. Il y a des juifs qui ne sont pas sympathiques, mais il y en a d’autres qui sont merveilleux. C’est la même chose pour les Allemands, c’est la même chose pour tout le monde, c'est la même chose pour les Suisses, donc c'est absolument absurde. On voit à quel point les gens ont du mal à sortir de ces catégories et surtout il y a une certaine terreur qui fait qu’on n’ose pas parce qu’immédiatement, certains groupes prendront une revanche. Et cela, c'est une chose qui est assez effrayante et, je crois, qui est très nuisible pour le futur de l’Occident aujourd’hui.

Catherine MICHEL : Il faudrait tout de même peut-être que vous nous expliquiez, Alain Daniélou, pourquoi vous avez intitulé ce livre de souvenirs « Le Chemin du Labyrinthe » ?

Alain DANIÉLOU : D’une certaine façon parce que je considère que la vie est cyclique, que pendant certaines périodes, on se trouve dans une certaine ambiance, dans une certaine recherche, puis qu’on revient à d’autres aspects et que ceci se passe constamment. Puis alors, cette chose un peu curieuse, c’est que quand j’ai trouvé un lieu qui me plaisait et que j’ai acheté cette propriété en Italie, j’ai découvert après coup que c’était le labyrinthe et cela faisait partie du groupe du temple de Prenesta qui était le grand sanctuaire des Étrusques. Donc, moi qui suis assez sensible à la magie des lieux, j’ai probablement été attiré comme par un aimant par un endroit où, pour moi, on se sent bien pour penser, pour travailler, pour vivre et il se trouvait que cela s’appelait « Le Labyrinthe ».

Catherine MICHEL : Est-ce que le symbole de labyrinthe existe aussi dans l’hindouisme ?

Alain DANIÉLOU : Bien sûr, oui, il y en a des représentations sur les temples, mais aussi c'est un symbole qui est associé à un symbole mal compris aujourd’hui en Occident, qui est le swastika.

Catherine MICHEL : La croix gammée.

Alain DANIÉLOU : La croix gammée, oui, qu’on trouve sur toutes les maisons parce que c'est un signe qui doit vous faire réfléchir. Il n’existe pas de voie directe à la connaissance, que chaque fois que vous partez d’un des aspects du monde – et c’est là les 4 éléments représentés par la croix – et que vous suivez la logique de votre recherche, vous vous perdez dans l’espace et qu’il arrive un moment où il faut complètement changer de direction et que comme on dit dans sanskrit : « Le divin est tordu. On ne peut jamais y arriver directement », et tous les gens qui croient qu’il y a une voie directe pour le divin se trompent et arrivent dans l’erreur.

Catherine MICHEL : Alain Daniélou, le dernier chapitre de votre livre a pour titre de la mort, la mort pour l’hindouisme. C'est une perspective heureuse plutôt ?

Alain DANIÉLOU : Vous savez, chacun choisit un petit peu la façon dont il envisage ce problème. Je crois que oui, il y a une tendance certainement dans la philosophie hindoue à considérer que la mort est un retour de chacun des éléments qui forme l’être humain à une sorte de masse éternelle de laquelle reparaissent de nouveaux êtres. Donc, il n’y a pas vraiment de survie individuelle. Et je crois qu’une fois que l’on admet cela, c'est extrêmement pacifiant. Je crois que les chrétiens sont terrorisés par la mort. On leur propose des solutions qui ne sont pas du tout gaies ou bien de s’ennuyer pendant l’éternité à contempler le visage divin, c'est peut-être très joli, mais ça ne doit pas être très amusant, autrement de vivre dans des tortures effroyables. Moi, je trouve que vraiment, comme perspective, ce n’est pas très gai. Et de ce côté-là, dans l’Inde, évidemment, on n’a pas ce genre d’angoisse. D’ailleurs, dans les anciens, surtout dans l’ancien shivaïsme, les funérailles sont gaies : on chante, on danse, on conduit le mort vers un séjour où il passera quelque temps avant de disparaitre tout à fait, mais pas du tout avec des manifestations de tristesse. Et je crois que c’est assez réconfortant.

<MUSIQUE>

Intervenant : « Car la mort est certaine pour ce qui est né et la naissance est certaine pour ce qui est mort. Par conséquent, il est inutile de s’affliger de l’inévitable. »

Présentateur : Bhagavad-Gita, chapitre 2 versets 27.

Dans une réalisation d’Alain Perrotet, maitre d’œuvre de cette série, « L’horloge de sable » vous a proposé le premier de 5 épisodes consacrés à Alain Daniélou 1907 – 1994. Aujourd’hui, « Le Chemin du Labyrinthe » avec Catherine Michel et Patrick Ferla. Demain, « Dialogue sur l’Inde » avec notamment Antoine Livio pour « Mais Encore » en 1985.

Présentatrice : espace2.ch, c'est notre adresse internet. Vous pouvez y réécouter vos émissions préférées et trouver des renseignements sur tous nos programmes.

<MUSIQUE>

Daniel RAUSIS : Avec ces quelques pages du Scherzo pour trois violoncelles de Max d’Ollone, qui fut professeur de composition d’Alain Daniélou, s’achève L’horloge de sable. Bonne soirée à l’écoute d’Espace 2. Après, les informations Jazz.

Présentatrice : La société internationale de musique contemporaine organise chaque année une fête mondiale de la musique. En 2004, les « World New Music Days » ont lieu en Suisse. L’orchestre de chambre de Lausanne participe à cet évènement et donnera un concert le 08 novembre à 20h à la salle Paderewski de Lausanne, sous la baguette de Heinz Holliger. Les musiciens interprèteront des œuvres de compositeurs australiens, chinois, ukrainiens, américains et suisses. Un concert enregistré par Espace 2 qui sera diffusé dans « Musique Aujourd’hui », le dimanche à 21 heures.

Espace 2, bientôt 18h. Après les informations, vous avez rendez-vous avec Ivor Malherbe.