Cassette 45

                                 Roger RAZIEL : Notre exploration du Monde Inconnu nous transporte aujourd’hui sur une terre magique où l’on compte plus de dieux que d’hommes, où le religieux interpénètre la vie sociale, familiale, économique. Véritable continent qui n’a pas cessé de fasciner des générations avec sa religiosité multiforme et envahissante, sa démesure, ses catastrophes naturelles et ses évènements politiques particulièrement empreints de violence, mais aussi par la richesse de sa pensée véhiculée par de grand texte sacré et par une multitude de sage et de maître.

Cette terre magique a été et est encore le refuge de ceux qui, déçus par leur église ou les valeurs de l’occident, ont tenté d’approcher et de pénétrer une civilisation qui avait gardé le sens du sacré. Un système qui proposait une conception du monde à la fois plus complète et plus cohérente que celle souvent contradictoire que nous apporte séparément, d’une part, une compréhension étroite de notre enseignement religieux traditionnel et, d’autre part, nos théories scientifiques en constante évolution.

Cette terre magique, vous l’avez deviné, c’est l’Inde. Et pour en parler, nous avons invité pour vous l’une des personnalités les plus aptes à le faire, Alain Daniélou.

Alain Daniélou est incontestablement l’un des plus grands spécialistes internationaux de l’Inde, historien, puisqu’on lui doit une histoire de l’Inde qui a reçu le prix Broquette-Gonin attribué par l’académie française. Indianiste aux multiples facettes, il est également ethnologue et musicologue.

Alain Daniélou est né en 1907 à Neuilly-sur-Seine. Sa mère, catholique, l’a élevé dans la religion catholique. Son père est un homme politique, breton, anticlérical et pourtant, son frère a été nommé cardinal par Paul VI. Déjà, famille très curieuse, me diriez-vous.

Alain Daniélou passe la plus grande partie de son enfance à la campagne avec ces précepteurs, une bibliothèque et un piano. Il découvre alors la musique et la peinture. Puis, il va partir en Amérique. Il va vendre ses peintures, il joua du piano dans des cinémas, pendant les films muets, puisqu’à l’époque, la parole n’existait pas sur le film, le son non plus.

Donc, Alain Daniélou va se frotter à cette civilisation américaine, va énormément voyager. Il sera même champion de canoë, champion de habile conducteur de voiture rapide, un sportif. En 1932, il fera un voyage exploration de « Le Pamir », en Afghan. Et puis, il arrivera en Inde et cela sera le coup de foudre et il nous racontera lui-même ce qu’il a perçu de l’Inde, ce que l’Inde a fait de lui, ce qu’il a vu de l’Inde et ce qui lui reste de l’Inde.

Regard sur l’Inde avec Alain Daniélou.

<MUSIQUE>

Cet enregistrement a été réalisé en Inde dans les années 50 par Alain Daniélou et c’est Ravi Shankar que vous entendez au sitar.

<MUSIQUE>

Roger RAZIEL : Alain Daniélou, j’ai envie de commencer cette interview par une insolence. Je lis dans votre bibliographie que vous êtes converti à l’hindouisme. Or, peut-on se convertir à l’hindouisme ? Puisque l’on sait que l’hindouisme qui rythme la vie de l’Inde, la vie sociale, la vie économique, a pour fondement essentiel le système des castes, donc par conséquent, on en déduit logiquement que l’on peut naître hindou et qu’on ne peut pas devenir hindou. Comment pouvez-vous, vous êtes converti à l’hindouisme ?

Alain DANIÉLOU : Convertir, c’est peut-être beaucoup dire parce qu’en fait, du point de vue hindou, tout le monde est hindou. Et simplement, suivant les circonstances de sa naissance, on appartient à un groupe ou un autre. Et les gens comme moi qui sont nés hors du territoire indien sont considérés des Mlecchas, c’est-à-dire, en somme, des barbares. Et à ce moment-là, il n’y a aucune difficulté pour un barbare, comme d’ailleurs pour n’importe quelle caste d’indien même celle qu’on considère des basses castes, à étudier la philosophie, la religion, etc.

On ne peut pas remplir un rôle social puisqu’on n’est pas né pour cela. Et je crois que ce qui paralyse presque tous les occidentaux qui vont en Inde, c’est qu’ils veulent se considérer des Brahmines et autrement, ce n’est pas convenable.

Alors nous, si on est humble, on considère bien qu’on est un simple Shudra, qu’on appartient aux classes, disons, ouvrières ou classes artisanales. A ce moment-là, si on pratique certaines règles de conduite qui sont celles de l’étudiant, rien ne vous empêche de recevoir un enseignement et éventuellement même de recevoir une certaine initiation qui fait de vous un fidèle de Shiva ou Vishnou.

Roger RAZIEL : Vous disiez à l’instant que les Européens qui partaient en Inde voulaient absolument être considérés comme des Brahmines et c’est qu’on oublie trop souvent que l’appartenance à une caste ne signifie pas une appartenance à des honneurs, mais plutôt c’est plus un système de devoir que de droit. D’ailleurs, votre ami Tagore était Shudra, si je ne m’abuse, il appartenait à la classe des Shudra et pourtant… non, il n’était pas Shudra ?

Alain DANIÉLOU : Non, il appartenait à une caste de propriétaires terriens, c’est-à-dire, une caste de Vaishya, de commerçant.

Roger RAZIEL : De commerçant, il était Brahmane et cela ne l’a pas empêché d’être un excellent grand poète et d’être un mystique.

Alain DANIÉLOU : Mais d’ailleurs, presque tous les grands poètes de l’Inde qui étaient respectés de tout le monde, même des rois, appartenaient aux classes artisanales et cela n’a jamais posé de problème. On a une vision tellement, je ne dirais pas commerciale, mais du rapport des différentes classes sociales.

Roger RAZIEL : Hérité du système français à des classes sociales, on a tendance à plaquer ce système sur l’Inde.

Alain DANIÉLOU : C’est cela. Tandis que dans l’Inde, ce n’est pas du tout comme cela. Et quelle que soit la caste dans laquelle on est née, les gens sont très fiers. C’est leur patrie. Disons, ils sont héritiers d’une culture et ils en sont très fiers et ils n’ont jamais envie de devenir une autre caste.

Roger RAZIEL : Je disais que le système de caste est plus une hiérarchie, tel qu’il m’apparait en tout cas, de devoir que de droit parce que par exemple, quand on pense aux Brahmanes secrètes, ils ont des obligations extrêmement astreignantes. Ce n’est pas tellement drôle d’être Brahmane finalement.

Alain DANIÉLOU : Non. D’ailleurs, les bateliers au bord du Gange quand ils sont en colères, qu’ils sont de très basses castes, ils disent : « Dans ta vie prochaine, tu seras un Brahmane et tu ne feras ni boire ni manger, ni faire l’amour, etc. » Donc, ils ont une vie très sévère et moyennant quoi, oui, mais c’est un peu comme le clergé dans d’autres religions, avec la seule différence qu’il y a une question de naissance qui entre en jeu. Mais comme vous le dites, l’essentiel, je crois, pour toutes les castes, c’est le devoir et non pas le droit.

Roger RAZIEL : Oui, je disais au début de cette émission que nous partions en espace sur une terre magique, c’est le terme de l’Inde, où comme vous le disiez vous-même dans votre histoire de l’Inde éditée chez Fayard – on transcrit en tout cas votre pensée – dans ce pays qui a connu quand même pas mal d’invasions, on a l’impression que les influences extérieures se sont installées comme des strates et ne se sont pas contrariées entre elles. Au contraire, soit elles ont été partiellement absorbées, soit elles se sont enrichies au contact des autres. Tout cela a fait de l’Inde une espèce de continent multi facette où semble se côtoyer, je dirais même, plusieurs âges. C’est assez curieux. On a une espèce de prolongement presque de la préhistoire, j’exagère en disant cela, dans le monde moderne.

Alain DANIÉLOU : Non, mais cela, c’est ce principe. D’ailleurs, c’est le principe fondamental des castes, c’est de respecter chaque entité ethnique avec sa culture, sa langue, sa religion, ses habitudes sociales, etc. Et il se trouve que même les populations les plus primitives, il y a en Inde encore aujourd’hui des tribus qui vivent dans la forêt et font des flèches en pierre taillée. Et par ailleurs, beaucoup de peuples se sont réfugiés dans l’Inde.

Roger RAZIEL : Encore aujourd’hui.

Alain DANIÉLOU : Oui, les premiers qu’on connait. Il y a les plus anciennes communautés juives en Inde, les plus anciennes communautés chrétiennes, et puis par exemple, des peuples comme les Parsis. Les réfugiés fuyant l’Iran islamisé se sont réfugiés dans l’Inde et y ont trouvé et s’y sont faits une place sans problème. On leur a fait une place. Ils pratiquent leur religion et ils forment une caste nouvelle qui s’ajoute aux autres et qui communiquent avec les autres en gardant son individualité.

Roger RAZIEL : Comment peut-on expliquer que les hindous ne sont pas animés de prosélytisme à l’égard des autres ? Est-ce dû au fait que l’hindouisme n’est pas une religion révélée comme l’islam ? Les hindous ne cherchent pas à faire d’adepte. Il n’y a pas cette volonté d’aller conquérir.

Alain DANIÉLOU : Non, absolument pas, c’est tout à fait contraire même à la notion des hindous. Et si vous demandez à n’importe quel grand lettré ou quel moine indien, il vous dira : « Vous avez une certaine forme. Chacun de nous recherche la perfection, recherche la divinité. Recherchez-la dans votre ligne. Il n’y a pas de raison que vous vous sépariez de votre culture, que vous alliez chercher dans une autre une chose que vous pourriez très bien trouver dans la vôtre. »

Et évidemment d’ailleurs, le prosélytisme serait absolument contraire à cette notion de coexistence des cultures et des religions qui fait le système des castes.

Roger RAZIEL : Oui. Donc, pas de prosélytisme, pas de mission. On n’a jamais vu de mission hindoue, on n’a jamais eu de missionnaires hindous partir comme conquérir les âmes de quelques païens. Cela n’existe pas dans cette notion de…

Alain DANIÉLOU : Non, parce que je crois que l’esprit hindou est plutôt une recherche et qu’on est toujours dans cet esprit qu’on doit essayer de comprendre le monde, de comprendre sa nature, de comprendre comment il est fait et pas du tout de considérer qu’on détient une vérité et qu’on doit l’imposer aux autres. Et c’est pourquoi il y a cette extraordinaire curiosité dans tous les domaines qui fait que d’ailleurs, on peut dire dans un certain sens que les hindous en sont allés peut-être plus loin que personne dans la recherche de la cosmologie, de la nature du monde, de la possibilité du temps, des atomes, etc., toujours une réflexion, une recherche.

Et au bout de chaque recherche, on trouve évidemment un inconnaissable que l’on appelle le divin et qui est multiple puisqu’il y a tellement de chemins qu’on arrive toujours à une notion du divin qui est différente d’une autre, d’où le polythéisme.

Roger RAZIEL : Je vais vous livrer une impression. J’ai rencontré avant vous soit des indianistes ou des personnalités qui avaient fait la démarche vers l’Inde. J’ai connu Jean Herbert et Lanza del Vasto. Ils sont tous les deux décédés aujourd’hui. Et je vous rencontre aujourd’hui pour la première fois et j’ai à nouveau cette impression d’une certaine fascination de l’Inde, c’est-à-dire que ces trois personnalités m’ont paru être fascinées par l’Inde, sous le coup du charme de l’Inde, et cela ne vous a pas empêché de revenir en Occident d’ailleurs.

Lanza del Vasto est resté un chrétien jusqu’à la fin de ses jours, quoiqu’il était un disciple de Gandhi, qu’il avait surnommé Shantidas. Il a été un petit peu converti à l’hindouisme comme vous-même.

Vous êtes revenu en Occident, vous avez créé en 1963 l’institut internationale d’études comparatives de la musique à Berlin et Venise. Vous avez des activités essentiellement en Occident. Pourtant, vous continuez à parler de l’Inde aujourd’hui comme vous en parliez il y a 20-30 ans, alors que vous n’êtes pas en Inde, vous n’êtes pas dans le milieu, vous n’avez été pas en milieu de votre encens, de vos divinités, de cette atmosphère de l’Inde.

J’ai toujours – c’est une impression, cela ne découle pas d’un raisonnement ce que je vous dis là – cette impression d’avoir été fasciné par quelque chose et d’être toujours fasciné par ce quelque chose. Là, c’est l’observateur extérieur qui parle par rapport à ce que je perçois de vous, Jean Herbert, Lanza del Vasto et vous-même, vous êtes les personnages que je rencontre comme cela.

Alain DANIÉLOU : Oui, c’est certain que l’Inde est un pays assez extraordinaire et qu’on y trouve des façons de penser des gens de valeur qui n’existent nulle part ailleurs. Donc, on est peut-être, on peut appeler cela « fasciné » et en fait, la question, c’est la mesure dans laquelle on peut approfondir cette fascination, acquérir une certaine connaissance. Et là, je crois que l’essentiel est d’abord de parler les langues. On ne peut pas connaitre une culture si on ne connait pas une langue indienne et qu’on n’étudie pas sérieusement le sanskrit ou une langue dravidienne.

Et puis, ensuite, la question de revenir en Occident, pour moi, cela a été purement une chose accidentelle. C’est que j’étais trop proche des milieux orthodoxes, des milieux très conservateurs de l’ancienne culture et le nouveau gouvernement de l’Inde y était très opposé. Et à ce moment-là, tout d’un coup, je serais redevenu un étranger et cela, je ne le voulais pas. Donc, j’ai pensé que je ferais mieux de revenir. D’ailleurs, on me l’a conseillé. On m’a dit : « vous serez plus utile si vous rentrez en Occident et essayez d’exposer ce que vous avez appris sur l’hindouisme ».

<MUSIQUE>

Roger RAZIEL : Je voudrais citer quelques-uns des ouvrages que vous avez écrits. Vous en avez écrit une multitude, je ne retenais que quelques titres.

Alors, dans le désordre, « La Fantaisie des Dieux et l’Aventure Humaine, nature et destin du monde dans la tradition Shivaïte », édition du Rocher, Monaco-Paris 1985 ; « Le polythéisme hindou », troisième chez Buchet-Chastel en 1982, c’est un ouvrage qui est réédité sans cesse ; « Le Temple Hindou » aux éditions Buchet-Chastel également ; « Yoga Méthode de Réintégration », ouvrage également qui fait autorité et qui est constamment réédité ; « Le Sémantique Musical », là, c’est plus qu’un dada, c’est une spécialité chez vous la musique indienne, chez Hermann en 78, mais là également un ouvrage constamment réédité ; « Les Secrets des Tantra dans le Congrès du Monde », Ricci Editore, Milan en 1979 ; et puis bien d’autres ouvrages encore ; et le dernier né, « les Contes du Labyrinthe » aux éditions du Rocher qui est un roman, qui est votre dernier ouvrage.

Alors, Alain Daniélou, vous avez eu un frère cardinal, votre mère était une fervente chrétienne. Comment votre milieu a perçu votre départ en Inde et puis le fait que vous ayez plus qu’adopté l’hindouisme, que vous soyez devenu un hindou pratiquant, ayant reçu des initiations, ayant eu accès à des textes que vous avez traduits et même vous avez fait œuvre et continuez à le faire d’ailleurs. Vous répandez la pensée de l’Inde et vous continuez à écrire encore sur l’Inde. Comment cela a été ? Il y a eu de friction, comment cela s’est-il passé ?

Alain DANIÉLOU : Pas vraiment. Il y avait une certaine curiosité de part et d’autres. Moi, je n’étais jamais à mon aise dans le monde chrétien. Je ne trouvais pas que cela me convenait et pour moi, cela a été une grande découverte de découvrir cette autre forme de pensée et d’être. Et je crois qu’au fond, que mon frère le cardinal qui s’est beaucoup intéressé au premier texte des débuts du christianisme, qui était très proche en forme du paganisme, ne voyait pas tellement d’un mauvais œil. Il aurait aimé d’ailleurs, je crois, que nous parlions ensemble mais cela ne s’est jamais fait parce que nous vivions dans des mondes différents.

Roger RAZIEL : Votre père était déjà anticlérical.

Alain DANIÉLOU : Oui. Mais alors, mon père, lui, il vivait très à part parce que ma mère était une personne assez autoritaire et lui, il vivait sa vie politique. Il était très occupé. Il était député. Il était ministre. Ils avaient toute sorte de… une vie très en dehors et je l’ai en fait très peu connu.

Roger RAZIEL : Alain Daniélou, revenons à l’hindouisme. Certains auteurs, certains chercheurs présentent l’hindouisme comme un ensemble de rite. Honnêtement, cela a détaché les rites, les textes par cette présentation. D’autres y voient un ensemble de rites et aussi un ensemble d’organisation sectaire, sectaire dans le sens noble du terme, pas dans le sens où on le conçoit en Occident, de sectes dans de groupement tendant à incarner des courants différents de l’hindouisme étant extrêmement riches. Je disais qu’il y avait plus de dieux en Inde que d’habitants, 750 millions, presque 800 millions actuellement et je ne sais plus combien de millions de dieux, d’incarnation, d’interprétation, de manifestation de la divinité.

Vous, qu’est-ce que vous diriez pour présenter l’hindouisme globalement ?

Alain DANIÉLOU : C’est essentiellement une cosmologie, c’est-à-dire, c’est une conception de l’univers de sa naissance, de son développement, basée sur l’idée qu’il y a probablement un être qui pense l’univers, mais qu’il est en dehors du monde et il est inaccessible et que cette pensée se manifeste aussi bien dans la matière que dans des formes de conscience qui organise cette matière. Et c’est cela qui fait la beauté de la création.

Et c’est cette présence surnaturelle dans toute chose, cette idée qu’il y a un substrat de conscience qui correspond au substrat de l’espace, et qu’il n’y a aucun atome, il n’y a aucun astre, il n’y a aucune créature, il n’y a aucune forme de vie qui ne soit liée à cette conscience universelle et ne soit d’une certaine façon consciente.

A cause de cette unité qui fait que chaque forme de vie se développe sur un certain schéma cosmologique, disons par exemple, la cellule dans laquelle nous vivons et le système solaire, il y a donc toutes sortes de caractéristiques liées à la structure de ce petit univers particulier qui va se retrouver dans tout ce qu’il contient, qui va se trouver dans chaque cellule de notre corps.

Alors, on en retrouve le reflet dans les formes de la vie, mais aussi dans les sociétés qu’il s’organise, les sociétés animales ou les sociétés humaines ou les sociétés végétales et que tout ceci, il y a une cohérence absolue, une coordination entre tous les aspects de la vie, de la pensée, de la sensibilité. Et je crois que c’est cela qui est absolument cette unité fondamentale qui est la caractéristique de l’hindouisme.

Roger RAZIEL : On dit aussi que le Brahman sous-tend l’univers par ses rites. C’est donc, les rites qui ont une importance dans l’hindouisme. On a vu aussi des sages de l’hindouisme partir en guerre contre ceux qui étaient trop ritualistes. Il y avait un excès du ritualisme à l’hindouisme, il y avait aussi ceux qui étaient pour un dépouillement de ces rites, et puis ceux qui étaient au contraire pour un maintien des rites. Vraiment, vous voyez qu’il y a juste un milieu à trouver entre ces deux extrêmes, mais je voudrais en arriver à parler des rites. Ces rites qui semblent ponctués la vie en tout cas de l’hindou, sa naissance, son mariage qui est une initiation, etc.

Les évènements principaux de sa vie sont ponctués par des rituels d’initiation et ces rituels sont extrêmement précis puisque ce n’est pas une invention, ce n’est pas fait comme cela d’inspiration et il y a une conformité entre le geste et le texte. Et il y a même des Brahmanes qui sont chargés de veiller à la conformité de ces rites. Donc, il y a une certaine précision dans le geste et dans le rite.

A votre avis, la place du rituel dans l’hindouisme, cette place est-elle aussi… Le rôle du rituel plutôt que la place. Le rôle du rituel, son importance ? Et êtes-vous pour une atténuation des rites ou, au contraire, pour les laisser là où ils sont comme ils sont ?

Alain DANIÉLOU : Il y a deux sortes de rites. Fondamentalement, le rite est un moyen de communiquer avec l’invisible. Et cela, ce sont les rites qui ont un caractère magique, caractère religieux. Et puis, il y a les rites qui sont une application de certains principes à une société particulière, comme sont les rites d’initiation, les rites que vous mentionnez des différents stages de la vie, etc. Il y a naturellement les rites fondamentaux, ceux qui servent à communiquer avec les esprits, avec le divin et qui se retrouvent d’ailleurs dans toutes les religions – il n’y a pas de religion qui n’ait pas des rites – sont un aspect fondamental de la religion. Et ce sont plutôt les rites sociaux qui tendent à devenir trop importants peut-être dans certains cas, sous l’influence de puissance, disons, ecclésiastique.

Roger RAZIEL : Alain Daniélou, vous avez reçu au cours de votre parcours hindou un nom Shiva Sharan, c’est assez habituel. Lanza del Vasto s’appelait Shantidas. Cette attribution du nom correspond à une initiation, à un stade comment dirais-je de…

Alain DANIÉLOU : Oui, c’est au cours d’une initiation que l’on reçoit un nom nouveau.

Roger RAZIEL : Le nom a une importance considérable. On le voit dans d’autres traditions. Par exemple, même dans l’Egypte ancienne, c’était de la peine capitale de consister à supprimer le nom et pas de peine...

Et donc, ce nom Shiva Sharan qui veut dire « le protégé de Shiva », vous aviez en charge de l’incarner ce nom après avoir reçu ce titre, ce nom, cette appellation, qui est un contenu. Et à la suite de quoi, vous étiez nommé professeur à l’université hindoue de Bénarès et directeur du collège de musique indienne en 1949. Pouvez-vous nous parler de cette attribution du nom ?

On voit souvent par exemple ceux qui adoptent la pensée hindoue ou qui se convertissent, entre parenthèses, à l’hindouisme revêtir un nom. Un nom qui les rattache soit à un initiateur puisqu’on retrouve parfois les syllabes de l’arbre en tout cas, l’arbre initiatique auquel il se rattache. Alors, j’aurais voulu que vous nous parliez un peu de la signification de ces noms qui, pour le grand public, apparait comme un ensemble de mots un peu barbares. Cela a une signification assez importante. En tout cas, il y a un rôle fondamental dans la quête initiatique.

Alain DANIÉLOU : Oui, mais je crois que toujours, le nom joue un rôle très important dans la définition de la personne. Et à partir du moment où on se rattache à une certaine tradition et qu’on en fait partie, on a forcément un nom qui vous lie à certaines divinités, à certaines conceptions philosophique ou rituelle, à une certaine hiérarchie initiatique.

Roger RAZIEL : Et le fait d’avoir reçu ce nom, d’avoir été nommé dans cette tradition fait de vous un hindou. Et à partir de ce moment-là, vous incarnez cette tradition forcément, puisque ce n’était pas une décoration ce nom, c’est un nom que vous recevez véritablement. Vous êtes baptisé, vous vous appelez dorénavant comme cela.

Alain DANIÉLOU : Qu’on reçoit d’ailleurs en même temps que des formules secrètes, des mantras, et certains rites qui vous rattachent à une tradition et qui finissent lorsque si vous êtes réellement assimilé par le don que vous fait le maître du chapelet shivaïte qui est la culmination de la cérémonie.

Roger RAZIEL : Vous dites dans deux ouvrages « Shiva et Dionysos », que j’ai omis de citer. « Shiva et Dionysos », un mythe, hérite des religions pré-aryennes chez Fayard 1980, et un autre ouvrage, « La Fantaisie des Dieux et l’Aventure Humaine ». Et dans ces deux ouvrages, vous envisagez les problèmes de l’Occident égaré qui a perdu sa propre tradition. D’ailleurs, vu de l’Inde, c’est le point de vue d’un converti à l’hindouisme, vous jugez l’Occident comme s’étant égaré de sa propre tradition.

Expliquez-nous un peu. Souvent, nous jugeons l’Inde de l’Occident. On juge mal l’Inde de l’Occident et on a très peu jugé l’Occident de l’Inde. Alors, c’est cette à cette gymnastique que je voudrais vous inviter de la part d’un indianiste converti de surcroit à l’hindouisme. Comment maintenant voyez-vous l’Occident, oui, puisque vous êtes en Occident ?

Alain DANIÉLOU : Dans ce livre justement que vous mentionnez « Shiva et Dionysos », j’ai essayé de retrouver les sources communes du monde méditerranéen et du monde hindou. Et c’est cette identité en effet des personnages, des légendes, des rites, des fêtes, etc., qui caractérise Dionysos d’un côté et Shiva de l’autre, qui veut dire qu’à l’origine, il s’agit d’une même conception du divin.

Et puis alors, dans « la Fantaisie des Dieux » là, surtout je m’attache d’un côté à la description cosmologique du monde et aussi aux cycles qui font que périodiquement, le monde, les cultures, les humanités sont détruites. Et d’après les prédictions hindoues, nous arrivons à la fin de ce qu’on appelle le Kali Yuga, l’âge des conflits, à la fin duquel l’humanité actuelle doit être pratiquement détruite et une nouvelle humanité doit renaitre. Et nous sommes la septième humanité et il y en a encore sept à venir avant que la terre devienne inhabitable et que la vie cesse complètement.

Alors, une chose qui est extraordinaire, c’est que cette description du Kali Yuga, cette description de l’âge des conflits qu’on en trouve dans les puranas qui sont des ouvrages plusieurs fois millénaires est d’une ressemblance absolument extraordinaire avec l’état du monde d’aujourd’hui.

Roger RAZIEL : Et il faut entendre par cette destruction, la destruction d’un état d’esprit, il faut voir cela d’un point de vue figuré ou symbolique ou alors effectivement…

Alain DANIÉLOU : Oui, effectivement, c’est la destruction physique. Ce sont des explosions qui partiront d’ailleurs d’une énorme explosion au fond de la mer.

Roger RAZIEL : Je vous pose la question parce que certains ont eu tendance justement à présenter ce Kali Yuga comme une vision de l’esprit, comme une sorte d’épuration mentale ou psychique et qui, en fait, en réalité, il ne se passerait rien sur le plan véritablement matériel. Moi, je vous pose la question très directement, s’agit-il d’une simple vision ou d’une allégorie ou de symbole ou effectivement de description ?

Alain DANIÉLOU : C’est toujours difficile de le dire avec certitude. Mais les apparences sont tout de même d’explosion énorme comme d’énorme soleil qui dessèche toute la terre, détruit toutes les choses vivantes. On voit très difficilement qu’il s’agisse d’une chose purement allégorique.

Surtout parce qu’alors sur le plan de la vie, sur le plan du comportement des hommes, de leurs idées, de leurs conceptions, de leurs conflits, la description est extrêmement réaliste. Donc, je ne vois pas pour qu’on puisse croire qu’il ne s’agit pas vraiment de…

D’ailleurs de toute façon, vous savez, quand les Upanishad disent que quand le poids des hommes devient trop pesant sur la terre, les dieux s’arrangent pour les détruire. Et j’ai un peu peur que nous soyons tout à fait au bon moment.

Roger RAZIEL : Cette approche d’ailleurs se rapproche un petit peu de la conception des occultistes du XIXe siècle dont Papus était l’un des porte-paroles et qu’il s’exprimait comme cela. D’ailleurs, ces conceptions se sont fortement inspirées des textes hindous et que la terre est un être vivant, que la terre respirait, qu’elle transpirait, qu’elle expirait, qu’elle inspirait et qu’elle avait tendance à être responsable de son propre équilibre et que quelquefois, il lui arrivé d’ingérer en tout cas ce dont elle avait besoin pour rétablir cet équilibre. Cela, c’est la conception des occultistes du XIXe, début XXe, et qui semble assez proche de ce que vous dites.

Alain DANIÉLOU : Mais les questions, vous savez, c’est : est-ce qu’on considère qu’il y a une réalité et qu’il y a certains gens qui en ont une perception à certains moments plus ou moins clairs ? Ou est-ce qu’on veut toujours considérer que tout, c’est des inventions humaines, il y a un monsieur qui a inventé une théorie et un autre, une autre ?

Les hindous croient qu’il s’agit de choses réelles dont on a la perception à un certain moment et c’est pourquoi on retrouve les mêmes prédictions, les mêmes idées mêmes fragmentaires dans toutes les régions de la terre.

Roger RAZIEL : Alors, les Brahmanes dans l’hindouisme, quand on dit qu’ils soutiennent l’univers par les rites, est-ce que l’on peut espérer que par leurs prières, leurs rituels, leurs travaux, la responsabilité de Brahmanes, ils ont quelques influences en tout cas sur ce destin de l’humanité ? Est-ce que, par ailleurs, le libre arbitre de l’homme lui permet d’échapper à cette marche inéluctable de l’histoire ?

Alain DANIÉLOU : Non, je crois que si dans les périodes nous pouvons dire fastes du cycle, évidemment, les rites sont un moyen de communication et de pacification des esprits, d’être agréable à des divinités, à différents niveaux d’existence. Mais cela ne veut pas dire que le pouvoir des rites puisse aller à l’encontre d’une décision divine en quelque sorte. Et de plus, très probablement, il n’existe peut-être plus de Brahmanes qui aient ce genre de pouvoir. Cela fait partie de la corruption même du Kali Yuga qu’aucune des classes humaines n’a plus les vertus qui lui permettent de jouer son rôle, et donc, on arrive à un état de déséquilibre qui prépare à une catastrophe.

Roger RAZIEL : Ce qui est frappant, c’est que cette histoire de l’humanité décrite dans les cycles que vous nous rapportez était avant même la naissance de ceux qui subissent la fin du Kali Yuga. C’est que l’histoire de ces hommes, ceux comme moi et les autres, notre histoire nous aurait en quelque sorte précédé. On a l’habitude d’écrire l’histoire après les faits et là, c’est l’histoire qui est écrite avant les faits.

Or, pourtant, cette histoire semble assez conforme à la réalité puisqu’on a comparé ces prédictions et les travaux qui ont été faits. On a comparé avec la réalité, effectivement même avec des termes différents, on voit bien que cela colle tout à fait à la vie de l’humanité.

C’est une énigme pour certaines personnes, mais alors, est-ce qu’il faut considérer que tout est commencé et tout est fini en même temps et que nous sommes dans l’illusion du temps qui nous fait considérer que les choses ne se déroulent chronologiquement.

Alain DANIÉLOU : Le temps n’existe pas. Le temps n’est qu’un instant passager à travers lequel nous nous promenons dans une éternité qui est permanente. Il n’y a pas de passé, il n’y a pas de présent, il y a seulement notre expérience de ces choses. Et il y a des êtres qui, par leur puissance, par leur concentration, arrivent aussi bien à voir des évènements passés que des évènements futurs parce que ce sont des évènements réels.

Roger RAZIEL : Trois illusions du même réalité alors ?

Alain DANIÉLOU : Oui, c’est cela. Ce sont des choses. Le fait que cela se passera dans 100 ans ou que cela s’est passé il y a 1 000 ans ne fait pas que ce ne sont pas simplement des réalités qui coexistent dans l’éternité en quelque sorte. Et alors, tout dépend de la vision que nous avons de la relativité du temps et de notre perception de ces moments.

Roger RAZIEL : Alors moralité, il faut donc échapper à notre conception de la réalité qui passe nécessairement par une appréciation et une prise de conscience du temps comme un évènement qui s’égrène, qui se déroule, etc., avant l’autre et après l’autre. Il faut échapper à ce temps pour pouvoir échapper à la souffrance du Kali Yuga, non pas au Kali Yuga puisque de toute façon, le Kali Yuga se déroula de toute manière. Mais pour échapper à sa souffrance qui est encore une illusion, il faut échapper à cette façon que nous avons de juger les choses à partir d’un temps conventionnel.

Alain DANIÉLOU : Oui, mais il faut faire très attention, on parle de nous. Quand on parle d’êtres vivants à un moment quelconque, ils n’ont pas d’existence en dehors de ce qu’ils sont. Alors, nous pouvons percevoir les choses extérieures à nous-mêmes, mais nous ne pouvons pas les expérimenter ou leur échapper à notre volonté. On ne peut pas échapper à la mort, on ne peut pas échapper à la vie, on ne peut pas échapper au destin. Mais on peut essayer de comprendre ce qu’il y a au-delà de la mort, ce qu’il y a au-delà de la vie, ce qu’il y a au-delà du destin. C’est une question de rechercher la connaissance. Et c’est un grand problème, je crois, pour l’esprit occidental qui veut toujours expérimenter plutôt que comprendre.

Roger RAZIEL : Vous faites une distinction très nette entre le progrès technologique et le progrès de la civilisation basé sur une certaine maturité de l’homme, basé sur une certaine forme de conscience arrivée à un seuil d’efficacité.

Par exemple, on constate que chez ces personnes, chez ces peuples que vous décriviez au début de notre émission, qui continuaient à coudre leurs barques avec des aiguilles, qui continuaient à faire des flèches en chauffant de bois, qui étaient en quelque sorte coupés de la technologie actuelle. Or, pourtant, ces peuples ont vécu dans une conscience, ce sont leurs pères qui ont reçu tous ses textes sacrés. Leur vie a été rythmée par quelque chose d’extrêmement élevée. Et nous, occidentaux, nous avons tendance à dire : « mais voyez dans quel état ils sont, ils n’ont pas la technologie, ils n’ont pas la science, ils n’ont pas tout cela. » Et on est frappé de voir qu’ils nous lèguent cette connaissance.

Alain DANIÉLOU : C’est-à-dire, il ne faut pas confondre. C’est vraiment un matérialisme très moderne de confondre la connaissance et la technologie efficace. En fait, contrairement à ce que vous dites maintenant, à propos de ces êtres technologiquement primitifs qui possèdent des connaissances extraordinaires, on découvre qu’aujourd’hui, ce sont les plus grands savants, ce sont les gens qui font des recherches sur la nature des atomes ou de l’astrophysique qui, tout d’un coup, retrouvent presqu’exactement les mêmes conceptions de l’univers que vous trouvez à l’autre bout chez ces peuples que vous appelez primitifs.

Roger RAZIEL : Conception d’ailleurs dites primitives, si je comprends. Toutes ces théories unitaires, toutes ces théories qui sont actuellement révolutionnaires pour la physique.

Alain DANIÉLOU : Oui et qui ressemblent tellement aux définitions de la cosmologie indienne. On se dit, mais simplement, c’est peut-être parce qu’ils se rapprochent d’une réalité. C’est qu’au fond, la question est toujours : quel est le réel et quelle perception en avons-nous ? Et à quel point arrivons-nous à discerner les structures du monde que nous les utilisions ou pas à des fins plus ou moins matérielles ?

Roger RAZIEL : Là, le bouddhisme est conçu comme une hérésie de l’hindouisme, le bouddhisme dont certains disent qu’il est apparu justement en réaction contre le proie des rites, le proie des castes, le proie de tout ce qui paraissaient inutiles. Et dans le bouddhisme que je crois que vous avez étudié aussi parce que vous êtes un spécialiste, je crois, de toute l’Asie, dans le bouddhisme par rapport à l’hindouisme, est-ce que l’on arrive aux mêmes conclusions en ce qui concerne le devenir de l’humanité eu égard à ces prédictions ?

Alain DANIÉLOU : C’est-à-dire, il y a deux bouddhismes. Vous avez le bouddhisme originel qui est une réaction en quelque sorte sociale et morale contre un état, contre la puissance des églises en quelque sorte. Et puis, il y avait ensuite l’immense réforme du Mahayana qui, tout d’un coup, a repris pratiquement tous les concepts du Shivaïsme et de l’ancienne cosmologie sous un déguisement bouddhique. Alors, ce bouddhisme-là qui est le bouddhisme tibétain en particulier n’est en rien différent de l’hindouisme. C’est au fond la même chose, et ils se servent des mêmes textes et des mêmes concepts.

Roger RAZIEL : Voilà d’ailleurs les discussions célèbres entre Shankaracharya et les bouddhistes, c’était plus des questions de détail et d’interprétation des textes qu’à des questions véritablement fondamentales remettant en cause les dogmes, les systèmes, l’interprétation et la conception même de l’univers.

Alain DANIÉLOU : Et d’ailleurs, c’est une des choses peut-être dont nous pourrions avoir une grande leçon. C’est que lorsqu’il y a eu des conflits intellectuels, il y a eu de grand concile pour discuter entre hindou et bouddhisme, et parce que c’est les bouddhistes qui ont perdu sur le plan intellectuel que le bouddhisme a disparu.

Roger RAZIEL : Alain Daniélou, nous sommes contraints, obligés et presqu’à regret de nous séparer parce que nous arrivons à 55 minutes de notre émission, mais nous aurons le plaisir à vous retrouver pour aborder d’autres thèmes un peu moins généraux dans le cadre de l’hindouisme si le temps vous le permet.

Nous vous remercions, c’était « Le Monde Inconnu », une émission de Roger Raziel. Vous pouvez nous écrire dans le cadre de l’émission à Roger Raziel, RFO, 5 avenue du Recteur-Poincaré, 75016 Paris.

C’était « Regard sur l’Inde » avec Alain Daniélou.