Cassette 16

Alain DANIÉLOU : On n’a pas le droit, si on reçoit certaines connaissances, de les divulguer au hasard et à n’importe qui. Et malheureusement, ici maintenant, c’est devenu une chose (0:00:11) inaudible.

Interviewer : C’est vous qui pourrez traiter cette question même. Moi, je trouve que votre livre, cela en appelle un autre. Cela ne suffit pas ce que vous avez dit. Vous parlerez moins de l’Inde, mais vous parlerez du philosophe Daniélou, puis du sociologue Daniélou parce que vous avez soulevé des problèmes qui n’ont jamais été soulevés. L’histoire sur la prostitution, l’histoire sur la responsabilité, l’histoire sur l’enfant tardif qui traine avec sa mère jusqu’à 20 ans, tout cela, vous êtes le seul à l’avoir traité.

Alain DANIÉLOU : Oui, c’est pourtant ensemble très bien enseigné.

Interviewer : On était à combien, à 14-15 personnes ? Quand j’ai parlé de cela, on m’a dit : « Non, personne ne l’a jamais écrit noir sur blanc. »

Notamment, ce qui allait le plus frapper, c’est l’histoire de votre homme de métier. Cela alors, cela, ils disent en effet, quelqu’un qui s’est planté un clou et qui sait écrire un livre. Cela, c’est beau. Quand on songe au nombre de crétins…

Alain DANIÉLOU : Et qui sait coudre un bouton.

Interviewer : Au lieu de te dire des bêtises, et c’est effarant. Je me rappelle (0:01:12), de Mauras, je n’avais rien à foutre de l’action française, j’étais tout jeunot et j’avais été pour remettre des plombs chez lui. Il y avait des vis également qui branlaient un peu. Je lui dis : « Mais pourquoi vous ne l’enlevez pas. », « Je ne peux pas n’est-ce pas intellectuel. » C’est la première fois que le mot « intellectuel » m’a fait une grande scène dans le cerveau. Un intellectuel comme moi, n’est-ce pas, je n’ai pas été habitué à cela. Et il devait devenir officier de marine. Cela aurait été beau sur son bateau. Il n’était même pas capable de serrer une vis. C’était un foutoir chez lui, quelque chose. Pauvre bonhomme ! Moi, je l’appelle « un handicapé mental » ce pauvre homme. Il avait du talent, c’est indiscutable, mais il a passé sa vie à faire des bêtises.

Alain DANIÉLOU : Oui, mais justement, si on n’est pas en contact avec la réalité matérielle, l’art de l’artisan, on perd le sens même… tout contact…

Interviewer : Il y a un très beau passage dans votre livre, un chapitre que je vais diffuser, où vous parlez justement de ce rôle : « La guerre n’a jamais été provoquée par un artisan, par un tel, un tel, c’est toujours des types qui ont vécu hors de la vie, hors de tout cela, les livresques. » C’est très beau ce passage. Cela, cela doit être enseigné dans les écoles.

Je vais tâcher d’en faire un petit extrait de tout ce que je vais pouvoir pignocher dans votre livre et puis, je réponds tant que je pourrais.

Alors, je vous remercie 100 fois de nous avoir reçus. Je m’excuse. Excusez-moi, plutôt, d’avoir été si bavard et surtout si curieux parce que vous savez, si j’avais le temps, j’en ai encore là maintenant et j’ai des questions à vous poser, j’espère que nous pourrons faire un deuxième enregistrement si cela ne vous ennuie pas.

Alain DANIÉLOU : Si vous voulez, certainement.

Interviewer : Merci beaucoup.

<2e ENREGISTREMENT>

Interviewer : Est-ce que vous avez eu, personnellement, dans votre correspondance avec Guénon une influence sur lui ?

Alain DANIÉLOU : Oui, d’une certaine façon parce que je…

Interviewer : S’il n’était pas mort, je crois que vous auriez changé profondément la nature de Guénon.

Alain DANIÉLOU : Oui, parce que j’ai déjà critiqué même sa terminologie de base, puisque moi, j’ai été embarrassé justement par des mots comme « traditionnel » qui met l’accent sur la transmission et pas sur le transmis. Et moi, j’ai été très embarrassé pour traduire cela dans une terminologie sanskrite où c’est quelque chose de tout à fait différent. D’ailleurs, il m’a écrit qu’il était tout à fait d’accord, oui. Il a été prêt à accepter certains critiques.

Interviewer : Vous avez appris sa mort longtemps après ou vous l’avez su à peu près quand il est mort ?

Alain DANIÉLOU : Non, je l’ai su à peu près… parce que justement, c’était à une époque où j’étais presque arrivé à pouvoir m’arranger pour venir au Caire, et puis, il est mort à ce moment-là.

Interviewer : Il était de mauvaise santé, on m’a dit. Ceux qui l’ont connu ont dit qu’il est un grand inquiet. Alors lui aussi, il était un visionnaire parce que nous arrivons à la réalisation de son livre « Le Règne de la Quantité ». Nous y sommes en plein. On voit les résultats.

Alain DANIÉLOU : Et dans son premier livre, son introduction de truc d’hindou qui n’est pas quelque chose évidemment…

Interviewer : De fondamental.

Alain DANIÉLOU : Si, mais, je crois pour des occidentaux est déjà…

Interviewer : C’est un beau travail.

Alain DANIÉLOU : un très beau travail et une bonne approche de départ. Moi, je sais, cela m’a été utile tout à fait au début de l’époque (0:04:52) inaudible.

Interviewer : C’est curieux que ce soit ce musulman qui soit l’un des seuls qui se soit tourné d’une façon compréhensible vers l’hindouisme.

Alain DANIÉLOU : Oui, mais c’est qu’en fait, il voulait absolument retrouver dans l’Islam des survivances au fond dionysiaques qu’il appelait de tout ce qui restait et qui, d’une certaine façon, peut-être survivait mieux dans l’Islam que dans le Christianisme.

Il y avait un ésotérisme. Il y a encore des sectes islamiques initiatiques qui pratiquent des rites qui sont maintenant d’ailleurs aussi très menacés et qui étaient peut-être plus proches de certaines valeurs.

Interviewer : Dionysiaque.

Alain DANIÉLOU : Elles ont duré longtemps dans le christianisme, mais elles ont été adoptées.

Interviewer : Elles ont été absorbées dans la tradition, dans un routinier, le ritualisme catholique a fini de tout bouffer. Comment vous envisagez la survie de la religion catholique dans le monde ?

Alain DANIÉLOU : Je crois qu’elle est à peu près terminée.

Interviewer : C’est cela. On est sur le versant descendant.

Alain DANIÉLOU : Oui, cela n’enlève rien ou peut-être cela redonnerait de la valeur sur ce que l’on sait, ce n’est pas grand-chose, du personnage du Christ lui-même qui était probablement exactement le contraire.

Interviewer : C’était un agitateur. C’était un résistant qu’on a glorifié au-delà de toute expression. Il a les gens des rues. Le tripotage des évangiles par là-dessus, cela a permis de faire tout ce qu’on voulait.

Alain DANIÉLOU : Je compare cela d’ailleurs quelquefois à…

Dans l’Inde, une chose très amusante, c’est que toutes les histoires qui se référaient à l’empereur Ashoka du IIIème siècle avant Jésus-Christ sont dans l’imagination populaire reportées sur l’empereur Akbar qui vivait au XVIème siècle parce que c’est le grand empereur.

Interviewer : Oui, c’est un grand homme.

Alain DANIÉLOU : Je pense qu’on a aussi remis sur le personnage, sur Jésus, toute sorte de choses qui existaient avant. Oui, cela, c’est certain.

Interviewer : Cela, c’est indiscutable que c’est le déclin de cette religion-là. Quelque chose qui aurait été prodigieux, c’est de vous entendre bavarder avec votre frère. Alors là, j’aurai eu 15 micros pour entendre le débat théologique.

Alain DANIÉLOU : Il ne l’était pas pourtant.

Interviewer : Je l’ai vu deux fois, votre frère. Je ne le connaissais pas du tout. Nous devions l’enregistrer au moment de sa nomination et j’ai été assez choqué, pas par votre frère – alors, c’était un charmant homme – mais par l’équipe d’exaltés là qui sont allés, quand il y a eu sa consécration. C’était rue du Bac, je ne sais où, il y a des exaltés qui sont venus jeter des papillons pendant la cérémonie des intégristes, de la bande à… je ne sais plus quelle branche c’était. Moi, je croyais, je suis athée. Mais enfin, c’était effarant. Cela m’a déplu profondément et j’ai dit : « On va attendre un petit peu. » Votre frère est parti, puis, on n’a jamais eu le moyen de se retrouver.

En ce moment, nous courrons après l’archevêque de Paris. Cela était écrit il y a deux mois, trois mois le rendez-vous, puis Monseigneur Etchegaray qui revient de Chine. Alors, on doit se rencontrer tous les deux parce que moi, je vais lui parler de Pékin quand j’ai vu partir les dernières sœurs de Saint-Vincent de Paul, et lui, il est reparti cette année pour tâcher de faire revenir les sœurs de Saint-Vincent de Paul. On va parler de l’intermède de ces deux époques, comment il a trouvé cela ? On n’arrive pas à se rencontrer.

Alain DANIÉLOU : Mais la chose qu’il faut se rappeler avec l’influence justement du christianisme, c’est que dans l’Inde, le nombre de communistes correspond exactement au nombre des chrétiens. Ce n’est pas nécessairement les mêmes. Mais dans les Etats, les parties de l’Inde où il y a eu beaucoup d’influences chrétiennes, c’est là qu’il y a aujourd’hui une forte influence communiste. C’est-à-dire, le fait de désorganiser d’une certaine façon la société prépare les gens au marxisme et le marxisme, en fait, est un dérivé.

Interviewer : Non-succès du christianisme.

Alain DANIÉLOU : Oui. Et donc, le rôle évidemment de la christianisation est extrêmement grave du point de vue de la civilisation et de la culture.

Interviewer : Quelle était la position des catholiques quand vous y étiez ? C’était minoritaire, absolument minoritaire.

Alain DANIÉLOU : Oui, absolument.

Interviewer : Il n’y a que les fonctionnaires, quelques fonctionnaires.

Alain DANIÉLOU : Mais non, ils n’ont jamais. Le christianisme n’a jamais pris dans l’Inde parce que…

Interviewer : Cela a mordillé en Chine. Il y a encore bien peu, il n’y a pas de religion en Chine. On a des coutumes, c’est tout. Bouddha n’était pas un dieu.

Alain DANIÉLOU : C’était simplement des avantages que l’on proposait en général à des gens très pauvres qui gagnaient une espèce de statut avantageux, s’ils se faisaient chrétiens, mais cela n’avait jamais mordu sur les classes supérieures. Pas du tout.

Interviewer : A Ceylan, j’avais vu un missionnaire et il m’avait dit : « C’est effarant les religions. Je vais avoir deux adjoints. » Il y a 20 ans ou 15 ans de cela. Deuxième voyage et il me dit : « Mais ici, maintenant, je vais tout transformer. Vous allez voir, si vous revenez dans 5, 6 ans, vous ne reconnaitrez rien du tout. »

Récemment, cela remonte à un ou 2 ans, j’ai trouvé quelqu’un qui revenait de Ceylan justement, je lui ai parlé du fameux personnage. Il me dit : « Il a quitté les ordres. » Il peut tout bouleverser. Dans le temps, il a tellement bouleversé tout qu’il ne s’occupe plus de la boutique chrétienne, il a tout liquidé et il vit en Inde. Je ne sais pas où, il est marié. Alors, vous voyez le travail, enfin l’homme qui avait tout bouleversé, c’était foudroyant.

Alain DANIÉLOU : En tout cas, la christianisation comme l’islamisation sont essentiellement des mouvements colonialistes.

Interviewer : Oui, c’est exact. On a apporté cela.

Alain DANIÉLOU : C’est une façon d’imposer en somme les dieux des chrétiens.

Interviewer : Les dieux des chrétiens qui reprennent la place des autres. C’est l’histoire au Sénégal où on est arrivé à convertir Léopold. La famille n’était pas catholique du tout. Je ne sais pas pourquoi cela s’est fait. Senghor, nous nous voyons de temps en temps justement pour des questions d’Africando dont je vous parlerai en particulier et je ne vois pas ce qui ressemble à un catholique, comme (0:12:02) inaudible.

Alain DANIÉLOU : De toute façon, c’est une perte de toute leur culture.

Interviewer : Il était animiste avant …  On a détruit un tas de choses en Afrique.

Alain DANIÉLOU : Et à partir du moment où les gens sont organisés, ils entrent dans une espèce de magma de pseudo-chrétien tout à fait sans intérêt.

Interviewer : Cela arrange tout le monde. Cela arrange le dénominateur, mais cela n’arrange pas le dominé, il n’y gagne rien.

Alain DANIÉLOU : On y perd considérablement au point de vue de toute une tradition.

Interviewer : Dans le domaine artistique, c’est catastrophique.

Alain DANIÉLOU : Mais philosophique aussi, il y a beaucoup plus de choses qu’on le croit, même dans des sociétés que l’on considère comme primitives. Et il y a beaucoup de concepts et d’idées qui sont extrêmement importantes, et alors, tout ceci est complètement effacé. Donc, ce sont déjà qu’ils n’ont plus de culture.

Interviewer : Qu’ils se sont portés exactement de tous les trucs. Comme nous avions fait avec les surréalistes l’exposition anticoloniale, on nous avait apporté un tas de documents étonnants. Et je me souviens sur Madagascar, l’art malgache qui était un art moyen, il me semble, il y avait une théorie comme ça On nous avait emmené le travail fait par les sœurs de Saint Vincent de Paul. Alors, toutes les petites de la bande et les petites de la mode  notamment qui branlaient au point de croix des Saint-Antoine, des Saint-Joseph, tout cela était exposé et c’est tout, alors que tu produisais quelque chose de bien illustré. Ils avaient une expression sincère dans la sculpture, dans un peu de peinture, dans tout cela et ils arrivaient à faire des saloperies saint-sulpiciennes et tout le monde trouvait cela admirable.

Alain DANIÉLOU : Oui.

Interviewer : Et cela était pareil pour Senghor. Il le reconnait quand même, il le dit. Et son grand successeur qui est le président de la République maintenant, pareil, je l’ai vu, cela a l’air d’être un garçon très chrétien, très militant, mais cela ne m’a pas emballé du tout. Notre Sainte Mère d’église avec la bénédiction du ciel, (0:14:04) inaudible, s’il compte là-dessus pour sortir le Sénégal de la crise de l’arachide, ce ne sera pas...

Alain DANIÉLOU : Puis, il y a là malgré tout une question d’identité. C’est tout de même un peuple qui perd ses traditions et la religion en est une partie essentielle. Il perd son identité. Et je crois que c’est le grand malheur de notre temps cette espèce d’uniformisation de tout.

Interviewer : Le Règne de la Quantité, nous revenons à Guénon. L’individu robot pour toute la terre. Tout le monde s’habillera pareil. Une cuisine universelle, des loisirs universels, un seul journal, une seule langue. Alors là, c’est le meilleur des mondes Aldous Huxley et puis, ça y est.

Alain DANIÉLOU : Avec une multiplication complètement absurde des populations qui fait que cela ne peut être qu’une catastrophe.

Interviewer : Là, ne touchez pas à ce domaine-là. On a failli se disputer avec Debré pour son histoire de la France, des100 millions d’habitants. Je me suis fâché avec lui il y a plus belle lurette. Qu’est-ce que vous pensez de la surpopulation sur l’Inde particulièrement puisque vous y étiez ?

Alain DANIÉLOU : Elle est née des lois britanniques qui ont empêché les systèmes qui n’étaient peut-être pas parfaits, mais qui maintenaient la population à un niveau constant, comme c’était à peu près dans toutes les civilisations. Il y avait des systèmes.

Par exemple, les tibétains, tous les frères d’une famille ne pouvaient épouser une femme en commun, ce qui faisait que la population du Tibet n’a jamais bougé et le Tibet ne pouvait pas nourrir plus. En Inde, évidemment, autrefois, on laissait mourir beaucoup de petites filles à la naissance.

Interviewer : Une sélection qui se faisait dès le départ.

Alain DANIÉLOU : Dès le départ, oui. Et alors, évidemment, la population restait constante.

C’était très bien, je suis bien d’accord qu’on supprime un système comme cela, mais il faudrait le remplacer par quelque chose. Et c’est là où il y a cette irresponsabilité complète et évidemment, la grande catastrophe de notre temps, c’est certainement partout la surpopulation.

Interviewer : Et puis alors, l’anonymat de ceux qui décident – cela, vous en parlez dans votre livre naturellement – le passage de la société des savants. Les savants, c’est un groupe, donc il n’y a plus de responsable.

Personne n’est responsable d’une invention puisque c’est collectif. Celui qui sortira la bombe atomique, maintenant, ce ne sera ni Niels Bohr, ni Einstein. Ce sera l’équipe d’eux, puis, c’est tout. Comme ils sont 800 000, cela divise par 1000 la responsabilité.

Alain DANIÉLOU : Et cela, c’est évidemment une conception très choquante du point de vue hindou, c’est-à-dire, la responsabilité du savoir.